Magnétiseur Naturopathe
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Monthly Archives: December 1982

Intelligence, ordinateurs et esprit mécanique

Seminaire de Madras, le 31 décembre 1982

Asit Chandmal : Monsieur, depuis deux ans et demi, nous parlons des ordinateurs, de la façon dont ils progressent et de l’impact que la technologie pourrait avoir sur l’esprit humain et, par consĂ©quent, sur l’espĂšce. Nous avons discutĂ© de son impact sociologique et si l’ordinateur peut ĂȘtre comme l’esprit humain. Le gouvernement et les meilleurs informaticiens du Japon ont dĂ©cidĂ© de crĂ©er un ordinateur qui reproduira les processus du cerveau humain et ils ont affectĂ© des centaines de millions de dollars Ă  ce projet. Ils appellent cela la cinquiĂšme gĂ©nĂ©ration d’ordinateurs. Ils disent qu’ils le feront en 1990 et que l’ordinateur parlera et comprendra plusieurs langues. Maintenant, le problĂšme auquel ils font face est le suivant : ils ne savent pas ce qu’est l’intelligence.

Il y a suffisamment de connaissances sur le matĂ©riel avec lequel les ordinateurs sont construits. Le cerveau est une matiĂšre constituĂ©e d’hydrogĂšne, de carbone et d’autres molĂ©cules et il fonctionne essentiellement comme un circuit Ă©lectrique et par des rĂ©actions chimiques. L’ordinateur est constituĂ© de molĂ©cules de silicium et fonctionne essentiellement comme une collection de circuits Ă©lectriques de puces. Ainsi, ils peuvent maintenant rendre ces puces de plus en plus petites et de plus en plus rapides, ils peuvent mettre de cĂŽtĂ© plus de mĂ©moire, plus de logique, que les ĂȘtres humains ne le peuvent jamais. Ils peuvent mettre en place une quantitĂ© Ă©norme de circuits logiques, mais l’ordinateur ne peut toujours pas, ne rĂ©pond pas comme un ĂȘtre humain parce qu’il pense les choses de maniĂšre sĂ©quentielle; il ne peut pas percevoir immĂ©diatement, il ne peut pas travailler en parallĂšle.

Donc ils disent que si nous pouvons comprendre comment fonctionne l’esprit humain, nous pouvons le simuler dans un ordinateur. Ils admettent qu’ils ne comprennent pas l’esprit humain, le cerveau ou l’intelligence. Ils disent que pour comprendre l’intelligence, nous devons comprendre le processus de la pensĂ©e, car alors nous pourrions comprendre l’intelligence. Ils ne comprennent pas non plus comment fonctionne la crĂ©ativitĂ©. Qu’est-ce que la crĂ©ativitĂ©? La plupart des gens disent que l’esprit humain a la capacitĂ© de faire un bond. Ils Ă©tudient donc ce qu’est l’intelligence et ce qu’est le processus de rĂ©flexion et ce qu’est la crĂ©ativitĂ©, car ils pensent que s’ils peuvent comprendre cela, ils peuvent le reproduire dans un ordinateur et cela leur donnera de l’intelligence et de la crĂ©ativitĂ©. Et vous dites que l’intelligence n’a rien Ă  voir avec la pensĂ©e.

Krishnamurti : Vous ĂȘtes presque certain qu’ils le feront ?

Asit Chandmal : Ils appellent cela une attaque majeure contre l’inconnu, qui est l’esprit, et ils disent que c’est notre perception de l’avenir – l’industrie future, la technologie future et tout ça. Les AmĂ©ricains sont trĂšs inquiets Ă  ce sujet. Donc, IBM, tous, investissent des centaines de millions de dollars dans des recherches similaires.

Krishnamurti : Les Américains le font aussi !

Asit Chandmal : Il existe en AmĂ©rique une organisation que la plupart des gens ne connaissent pas, la National Security Agency. Il a dix milles carrĂ©s couverts d’ordinateurs. C’est tellement grand qu’il a sa propre universitĂ©. Il a plus de doctorats que toutes les universitĂ©s d’Europe, toutes orientĂ©es vers le travail de dĂ©fense. Ils travaillent Ă©galement sur de tels ordinateurs mais ils ne reçoivent pas de publicitĂ©. Il y a une somme incroyable d’argent, et des spĂ©cialistes hautement qualifiĂ©s travaillent Ă  la crĂ©ation d’une machine qui fonctionnera comme l’esprit humain. Donc ce que je veux vous demander est ceci : s’ils rĂ©ussissent Ă  faire cela, alors, comme je le vois, l’esprit humain actuel doit finalement s’Ă©teindre : il est obsolĂšte ; il ne peut pas rivaliser. En termes d’Ă©volution, il ne peut pas survivre.

Alors, quelle est notre réponse à cela ?
LĂ  encore, si l’esprit humain actuel est diffĂ©rent d’ĂȘtre simplement une machine Ă  penser, Quelle est la diffĂ©rence ?
Est-ce la crĂ©ativitĂ©, c’est l’intelligence, et si oui, alors Qu’est-ce que la crĂ©ativitĂ© et Qu’est-ce que l’intelligence ?
Donc, nous allons prendre la premiÚre question monsieur : nos esprits sont-ils simplement programmés en pensant à des machines, nos esprits sont-ils mécaniques?

Krishnamurti : OĂč commençons-nous Ă  discuter, Ă  explorer cela ?

Asit Chandmal : Je pense que nous devrions partir de la façon dont nous fonctionnons dans notre vie quotidienne. Toute action est basĂ©e sur la pensĂ©e et la pensĂ©e est un processus matĂ©riel. Il me semble assez clair qu’un tel esprit doit disparaĂźtre parce qu’il sera remplacĂ© par une technologie supĂ©rieure.

Krishnamurti : Feriez -vous la diffĂ©rence entre l’esprit et le cerveau ou utiliseriez-vous seulement le mot «esprit» pour transmettre l’intĂ©gralitĂ© de l’esprit humain ?

Asit Chandmal : J’utilise le mot «esprit» en termes de ce qu’est un ĂȘtre humain. Il a un cerveau avec la pensĂ©e, les Ă©motions et toutes les rĂ©actions.

Krishnamurti : Donc, vous utilisez le mot «esprit» dans le sens oĂč il inclut toutes les rĂ©actions, les Ă©motions, les souvenirs, la confusion, le dĂ©sir, le plaisir, le chagrin, l’affection. Si tout cela est l’esprit, alors quelle est la relation entre cela et le cerveau?

Asit Chandmal : Que voulez-vous dire par le cerveau?

Krishnamurti : Ce cerveau est-il un cerveau individuel, ou le rĂ©sultat de tout le processus d’Ă©volution de l’ĂȘtre humain ?

Asit Chandmal : Physiquement, c’est un cerveau sĂ©parĂ©. Mais dites-vous que les cellules de mon cerveau ou celles de quelqu’un d’autre ont le mĂȘme contenu ?

Krishnamurti : Est-ce que le cerveau, qui a évolué, mon cerveau ou le cerveau de cette formidable évolution?

Asit Chandmal : C’est Ă©videmment l’Ă©volution.

Krishnamurti: Donc ce n’est pas mon cerveau ; pas ma pensĂ©e. C’est penser. Que ce soit un homme pauvre ou un homme riche ou un professeur, c’est penser. Vous pouvez penser diffĂ©remment, je peux penser diffĂ©remment, mais c’est toujours penser. Êtes-vous en train de dire que la pensĂ©e fait partie intĂ©grante du cerveau ?

Asit Chandmal : Il semble ĂȘtre.

Krishnamurti: C’est-Ă -dire que cette rĂ©flexion a crĂ©Ă© tous les problĂšmes humains ainsi que les problĂšmes technologiques. Et la pensĂ©e essaye de rĂ©soudre ces problĂšmes et trouve qu’elle ne peut pas.

Asit Chandmal : Et ça dit que ça ne peut pas parce que je ne pense pas assez bien.

Krishnamurti : La pensĂ©e elle-mĂȘme dit que : Il est gĂ©nĂ©ral Ă  toute l’humanitĂ©, que ce soit le scientifique supĂ©rieur ou le pauvre villageois ignorant, et que la pensĂ©e a crĂ©Ă© la guerre, la division des personnes, des Ă©glises, des temples, des mosquĂ©es. Il a crĂ©Ă© toutes ces divisions et il essaie de crĂ©er un dieu, qui n’est pas divisible. Dans la relation humaine, la pensĂ©e a crĂ©Ă© des problĂšmes et elle ne les a pas rĂ©solus. Cela ne peut pas parce que la pensĂ©e elle-mĂȘme est limitĂ©e. La pensĂ©e est le rĂ©sultat de l’expĂ©rience, de la connaissance, de la mĂ©moire. La connaissance n’est jamais complĂšte. Par consĂ©quent, la pensĂ©e ne peut jamais ĂȘtre complĂšte.
Comme la connaissance est limitĂ©e, la pensĂ©e doit ĂȘtre limitĂ©e et cette pensĂ©e limitĂ©e crĂ©e les problĂšmes. Toutes les limitations doivent crĂ©er des problĂšmes et alors cette pensĂ©e mĂȘme qui a crĂ©Ă© le problĂšme essaie de rĂ©soudre le problĂšme. Donc, cela ne peut pas rĂ©soudre le problĂšme.

Asit Chandmal : Êtes-vous en train de dire que les problĂšmes sont crĂ©Ă©s parce que la connaissance est limitĂ©e et que les instruments de la connaissance sont limitĂ©s ?

Krishnamurti : Et la pensée est limitée à cause de la connaissance.

Asit Chandmal : Dites-vous que la pensĂ©e est limitĂ©e parce qu’elle n’a pas Ă©tĂ© capable de tout savoir ?

Krishnamurti : La pensĂ©e est le rĂ©sultat d’une vaste expĂ©rience, de la mĂ©moire, tout cela. Vous avez vu l’ordinateur. C’est une forme d’ordinateur qui a beaucoup d’expĂ©rience, beaucoup de connaissances, et la pensĂ©e et les connaissances sont limitĂ©es.

PJ : Quelle est la distinction entre la pensĂ©e et l’esprit ?

Krishnamurti : Ils sont tous deux les mĂȘmes mouvements.

Asit Chandmal : En d’autres termes, vous dites que toute nouvelle connaissance est essentiellement contenue dans l’ancienne connaissance et rĂ©sulte de la pensĂ©e.

Krishnamurti : Bien sûr. Toute connaissance est le résultat de la pensée.

Asit Chandmal : Êtes-vous en train de dire que dĂ©couvrir une nouvelle chose en physique ou en mathĂ©matiques n’est pas de la crĂ©ativitĂ© ? La mĂȘme connaissance limitĂ©e augmente-t-elle ?

Krishnamurti : Regardez, nous devons garder la crĂ©ation pour le moment, car cela peut avoir un sens diffĂ©rent pour vous ou pour elle. Soyons clairs. toutes les connaissances sont limitĂ©es. Les scientifiques ajoutent ; cela continuera pendant les mille prochaines annĂ©es, mais tout ce qui est ajoutĂ© doit ĂȘtre limitĂ©, car il y a toujours quelque chose de plus Ă  ajouter.

Asit Chandmal : Est-ce limité à un moment donné ?

Krishnamurti : Bien sĂ»r. Donc, la connaissance doit toujours aller avec l’ignorance. La pensĂ©e est nĂ©e de la connaissance. Si vous n’avez aucune connaissance, vous ne penseriez pas. Vous pouvez atteindre un Ă©tat total d’amnĂ©sie ou quoi que ce soit appelĂ© ; vous serez complĂštement vide.

Asit Chandmal : Comme vous dites que toutes les connaissances sont limitĂ©es, je dois poser cette question de la crĂ©ativitĂ© telle que nous la connaissons. Aujourd’hui, si quelqu’un compose une nouvelle symphonie ou Ă©crit une nouvelle Ă©quation en physique, diriez-vous que ce n’est pas la crĂ©ativitĂ© dans le vrai sens du terme?

Krishnamurti : Je n’appellerai pas cette crĂ©ativitĂ©. J’ai peut-ĂȘtre tort. Je ne pose pas la loi.

Asit Chandmal : Dans ce cas, monsieur, vous dites en fait que nos esprits, tels que nous les connaissons et qu’ils agissent dans notre vie quotidienne, sont entiĂšrement mĂ©caniques. Dans ce cas, c’est ce que les Japonais vont faire – construire un ordinateur qui possĂšde une vaste rĂ©serve de connaissances, et un cerveau extrĂȘmement «intelligent», logique – dĂ©ductif et inductif – bien meilleur que le cerveau humain. Alors, qu’arrive-t-il Ă  notre cerveau?

PJ : L’esprit humain – que Krishnaji dit ĂȘtre Ă  la fois l’esprit individuel et l’esprit de l’humanitĂ© –
a lui-mĂȘme Ă©tĂ© un entrepĂŽt pour l’esprit de l’humanitĂ© Ă  enquĂȘter et Ă  en tirer parti.
La banque de mĂ©moire de l’ordinateur ne peut jamais ĂȘtre la banque de mĂ©moire de l’esprit racial.

Asit Chandmal : Pourquoi dites-vous cela ?

Interlocuteur : L’esprit racial est le rĂ©sultat de l’Ă©volution. Donc, dans un sens, alors que toutes les options qui s’y trouvent peuvent encore ĂȘtre limitĂ©es, toutes les options de la mĂ©moire de l’humanitĂ© sont disponibles.

Asit Chandmal : Il peut avoir plus d’options, plus de mĂ©moire que l’ordinateur, mais essentiellement, il fait toujours la mĂȘme chose – fonctionner hors de la mĂ©moire et des connaissances.

Krishnamurti : Bien sûr, bien sûr.

Asit Chandmal : Les informaticiens disent que nous pouvons mettre un plus grand rĂ©servoir de connaissances dans l’ordinateur en mettant en rĂ©seau des ordinateurs, etc. Maintenant, superficiellement, c’est vrai ; aucun ĂȘtre humain ne peut se souvenir de tout dans l’encyclopĂ©die. Donc, extĂ©rieurement, la mĂ©moire de l’ordinateur est bien meilleure. Dans un sens beaucoup plus profond, puisqu’il n’a pas de souvenirs subconscients ou raciaux, le cerveau humain peut avoir beaucoup plus accĂšs Ă  la connaissance et plus de mĂ©moire, mais c’est toujours la mĂȘme chose – l’accĂšs Ă  plus de mĂ©moire.

Krishnamurti : Oui, monsieur, allez-y.

Asit Chandmal : Et vous dites que tout acte de cet esprit n’est pas crĂ©atif, y compris la composition de symphonies, la dĂ©couverte d’Einstein, l’Ă©criture de poĂ©sie – rien de tout cela. Tout est une projection de la connaissance, de la mĂ©moire, peut ĂȘtre juste des permutations et des combinaisons.

Krishnamurti : Bien sûr, bien sûr.

Asit Chandmal : Au moment oĂč vous acceptez cela, l’ordinateur deviendra dĂ©finitivement supĂ©rieur Ă  l’homme, l’esprit humain, dans cette fonction.

AP : Ce que vous dites Ă©quivaut Ă  dire que le processus Ă©volutif du cerveau a pris fin.

Asit Chandmal : C’est correct.

AP : Maintenant, je pose cette question ?
Je dis que l’esprit tel qu’il est, le cerveau tel qu’il est, a pris fin
parce que ce cerveau particulier va ĂȘtre remplacĂ© par un cerveau,
l’ordinateur, qui peut remplir ces fonctions.
C’est juste une hypothĂšse…

Asit Chandmal : Ce n’est pas une hypothĂšse. DĂ©jĂ , il accomplit beaucoup de fonctions bien mieux que l’esprit humain. Il ne peut pas tous les faire, alors ils travaillent lĂ -dessus. Pourquoi devriez-vous croire que la matiĂšre faite de molĂ©cules d’hydrogĂšne et de carbone est intrinsĂšquement supĂ©rieure Ă  quelque chose faite de molĂ©cules de silicium ou que les circuits Ă©lectriques du cerveau humain sont intrinsĂšquement et Ă  jamais supĂ©rieurs Ă  ceux des ordinateurs?

Krishnamurti : Achyutji, Asit, seriez-vous d’accord sur un point – que l’ordinateur a une cause comme le cerveau humain a une cause ? Alors qu’est-ce qui a une cause, a une fin. Maintenant, y a-t-il quelque chose qui est sans cause ? S’il y a une chose qui est sans cause, c’est la crĂ©ation.

RR : Ce que vous dites, c’est qu’il y a un esprit extraordinaire.

Krishnamurti : Non, je ne m’en suis pas encore occupĂ©. AprĂšs quarante ou cinquante mille ans, nous avons atteint ce point – le cerveau. L’ordinateur a atteint ce point. Entre les deux, il n’y a pas beaucoup de diffĂ©rence ; les deux sont crĂ©Ă©s par la pensĂ©e.

AP : Je ne veux pas admettre que ce que le cerveau humain a créé
est entrĂ© en possession de toutes les facultĂ©s de son crĂ©ateur : c’est ce que vous dites, Asit ?

Krishnamurti : Non, monsieur. Il ne dit pas ça. L’ordinateur ne peut pas voir les Ă©toiles et regarder la beautĂ© des Ă©toiles.

RR : Mais il peut le simuler.

Krishnamurti : Bien sĂ»r. Mais il n’a pas la perception de l’Ɠil humain regardant le ciel et disant quelle merveilleuse nuit c’est.

RR : Pourquoi concédez-vous ce point, Asit?

Asit Chandmal : Je ne l’ai pas concĂ©dĂ©. En fait, ils peuvent simuler tout cela.

Krishnamurti : Bien sûr, ils peuvent le simuler.

RR : Est-ce que tu dis ça parce que les émotions sont aussi le résultat de la perception sensorielle et de la pensée ?

Krishnamurti : Y a-t-il une perception qui n’est pas le produit de la pensĂ©e ?

Asit Chandmal : Est-ce que l’esprit humain a une telle chose ?

Krishnamurti : Probablement pas.

Asit Chandmal : L’ordinateur ne l’a pas non plus. Mais ils auront dans vingt ou trente ans le temps – l’ordinateur sera supĂ©rieur aux ĂȘtres humains.

Krishnamurti : Bien sĂ»r, je suis enclin Ă  ĂȘtre d’accord avec vous.

PJ : Je suis enclin Ă  vous interroger, monsieur.

AP : Si nous observons l’esprit humain qui est entrĂ© dans la fabrication de l’ordinateur,
vous supposez qu’il a Ă©puisĂ© son potentiel en crĂ©ant l’ordinateur :
Ayant crĂ©Ă©, ayant donnĂ© naissance au bĂ©bĂ©, la mĂšre meurt. C’est ce que vous dites.

Krishnamurti : Non, non.

AP : Je refuse de l’accepter.

Asit Chandmal : Pourquoi refusez-vous de l’accepter ? Avoir donnĂ© naissance Ă  des armes nuclĂ©aires … ces armes anĂ©antiront des ĂȘtres humains.

AP : D’accord.

Asit Chandmal : Alors, ayant donnĂ© naissance Ă  des ordinateurs qui conçoivent et fabriquent de nouveaux ordinateurs qui rendront les ordinateurs meilleurs et plus rapides, pourquoi dites-vous qu’ils ne pourront pas dĂ©truire l’homme qui les a fabriquĂ©s ?

RR : Et mĂȘme s’ils n’ont pas dĂ©truit, pourquoi le bĂ©bĂ© n’a-t-il pas toutes les potentialitĂ©s de la mĂšre ?

Rupert Sheldrake : Alors, pourquoi ai-je besoin des Japonais, de tous les meilleurs informaticiens,
du gouvernement japonais et de vingt-cinq entreprises internationales,
pour produire ces ordinateurs si les ordinateurs le permettent déjà ?

Asit Chandmal : C’est la cible. Les ordinateurs ne peuvent pas dĂ©jĂ  le faire.

RS : Le fait est que c’est une cible mais ce n’est rien.
Alchimistes pour le passĂ© tant d’annĂ©es ont essayĂ© de crĂ©er de l’or, mais ils ont Ă©chouĂ©.
Nous parlons de ce qui est dans l’esprit comme de la fantaisie.

Asit Chandmal : Sais-tu ce qu’ils essaient de faire ? Les chercheurs en gĂ©nĂ©tique se sont rĂ©unis avec des informaticiens. Ils disent, pourquoi utilisez-vous le silicium ? Le cerveau humain a des molĂ©cules d’hydrogĂšne et de carbone. Prenons donc des molĂ©cules d’hydrogĂšne et de carbone, utilisons des cellules cĂ©rĂ©brales pour fabriquer des ordinateurs. Une autre approche est la suivante : Nos gĂšnes sont programmĂ©s pour que certaines cellules deviennent un Ɠil, d’autres deviennent le nez et ainsi de suite. Si vous pouvez briser ce code gĂ©nĂ©tique, vous pouvez le programmer pour devenir un cerveau ou un ordinateur. Il y a beaucoup de recherches en cours dans ce domaine.

RS : Je connais cette recherche.
Je considÚre cela aussi comme un fantasme, parce que je pense que le tout repose sur de fausses prémisses
concernant la nature du cerveau, la nature de la vie et ainsi de suite.
Mais cela détournerait le problÚme principal, je pense.

Je prĂ©fĂ©rerais revenir sur le fait que, par rapport Ă  la production d’ordinateurs plus grands et meilleurs qui pourraient remplacer certaines puissances humaines, il s’agit de l’activitĂ© humaine, appelons-la pensĂ©e ou ce que vous voulez. Et ces ordinateurs sont le produit de l’activitĂ© humaine. Il ne fait aucun doute que beaucoup de choses que les ĂȘtres humains font dĂ©passent les capacitĂ©s humaines, mais il y a une limite. Les machines peuvent faire beaucoup de choses que les ĂȘtres humains ne peuvent pas faire. NĂ©anmoins, ils sont les produits des ĂȘtres humains et il me semble improbable que ces choses puissent en aucun cas supplanter les ĂȘtres humains. Ils peuvent remplacer des facultĂ©s particuliĂšres d’ĂȘtres humains.

Asit Chandmal : Quelles sont les choses qu’ils ne pourront pas remplacer ?

RS : Ils n’ont pas encore remplacĂ© la capacitĂ© d’inventer la cinquiĂšme gĂ©nĂ©ration d’ordinateurs.

Asit Chandmal : Oui, mais les Japonais ne peuvent pas le faire sans ordinateurs. C’est fait par les Japonais et par les ordinateurs. Et si vous le mesurez, peut-ĂȘtre que 20% de l’effort sera humain, 80% sera celui de l’ordinateur.

RS : Eh bien, tout ce que nous faisons aujourd’hui dans le monde moderne est aidĂ© par la machine.

Asit Chandmal : Qu’est-ce qui, dans un ĂȘtre humain, ne peut pas ĂȘtre fait par des machines dans les vingt-cinq ou cinquante prochaines annĂ©es?

RS : Eh bien, c’est un sujet que nous abordons maintenant – la crĂ©ativitĂ©.

Laissez-nous prendre un point plus petit – humour. Et l’une des choses les plus frappantes est que la plupart d’entre nous ne se comportent pas comme des machines Ă  calculer dessĂ©chĂ©es. La plupart des gens mĂšnent leur vie avec un certain sens de l’humour. Vous voyez des gens rire de toutes sortes de choses. Je n’ai jamais vu un ordinateur rire.

Asit Chandmal : Si vous avez entendu l’ordinateur rire, accepteriez-vous qu’il puisse faire ce que les ĂȘtres humains peuvent faire ?

RS : Non. Vous pouvez faire rire un magnétophone.

Asit Chandmal : Qu’est-ce qui va vous convaincre ?

RS : Rien.

Asit Chandmal : Vous avez pris votre décision.

RS : J’ai des prĂ©jugĂ©s.

Asit Chandmal : Pourquoi avez-vous des prĂ©jugĂ©s ? Si vous voyez un bĂ©bĂ©, vous direz que le bĂ©bĂ© sera capable, lorsqu’il grandira, de faire beaucoup de choses que les ordinateurs ne peuvent pas faire. Mais si un groupe de personnes conçoit un nouveau type d’ordinateur, vous direz a priori que les ordinateurs ne pourront jamais faire ce que le bĂ©bĂ© peut faire. Pourquoi ? Qu’est-ce que c’est dans ce bĂ©bĂ© qui vous persuade ?

RS : Vous voyez, il y a beaucoup de choses que nous reconnaissons et comprenons directement sans pouvoir tout mettre dans des programmes de reconnaissance explicitement stockĂ©s.  Je peux reconnaĂźtre beaucoup de diffĂ©rentes sortes de fleurs, d’arbres et d’animaux. Si je dois dire comment je les reconnais, qu’est-ce qui me fait les reconnaĂźtre, ce sera trĂšs difficile pour moi de vous le dire. Je pense que ce sera difficile pour toi aussi.

Krishnamurti : Mais, monsieur, quand vous reconnaissez, c’est basĂ© sur la mĂ©moire.

Asit Chandmal : Ils travaillent sur la reconnaissance des formes. Il y a Ă©normĂ©ment de recherches lĂ -dessus aujourd’hui. Les ordinateurs commencent Ă  reconnaĂźtre visuellement certaines choses.

RS : Mais il y a un certain sens intuitif.

Asit Chandmal : Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : Il est notoirement difficile de dire ce qu’est l’intuition.

Asit Chandmal : C’est juste un mot. À moins que vous ne sachiez ce que cela signifie, vous ne pouvez pas utiliser ce mot.

RS : Non. Vous n’avez pas besoin d’ĂȘtre en mesure d’Ă©peler dans une formule mathĂ©matique quels que soient les mots.

Asit Chandmal : Épelez-le avec des mots. Qu’est-ce que l’intuition ?

RS : L’intuition consiste Ă  saisir quelque chose de plus, Ă  voir quelque chose de plus,
Ă  comprendre quelque chose qui implique un type direct de connaissance qui n’a pas Ă  passer par un processus de mots,
de pensĂ©e et d’action.

Asit Chandmal : Comment savez-vous qu’il n’a pas traversĂ© le processus de la parole ou de la pensĂ©e? Il aurait pu le faire subconsciemment dans votre esprit, le cerveau y a travaillĂ©, et il Ă©merge instantanĂ©ment, et vous l’appelez intuition. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas traversĂ© le processus de la pensĂ©e.

RS : Il a peut-ĂȘtre traversĂ© de tels processus. Si, pour tout ce que je dis, vous allez postuler des processus cachĂ©s …

Asit Chandmal : Je ne postule pas.

RS : Oui, vous l’ĂȘtes.

PJ : Monsieur, le problĂšme semble ĂȘtre que si le cerveau est un circuit fermĂ© seulement, ce que dit Asit est vrai.
Mais le «mais» intervient parce que toute la raison de notre présence ici,
peut-il y avoir une accĂ©lĂ©ration de la capacitĂ© mĂȘme du cerveau pour qu’il cesse d’ĂȘtre un processus ?
Le cerveau est-il un circuit fermé ?

RS : Le problĂšme, c’est qu’il faut beaucoup de temps pour rĂ©pondre Ă  ces questions. J’ai ma propre thĂ©orie sur la biologie qui nierait la plupart de ces prĂ©misses fondamentales. Vous voyez, la thĂ©orie conventionnelle de la biologie, y compris la thĂ©orie conventionnelle du cerveau, part de l’hypothĂšse qu’il y a simplement des processus mĂ©caniques, chimiques ou physiques dans l’organisme. Maintenant, seulement 99 pour cent de la biologie est basĂ©e sur cette hypothĂšse, et par consĂ©quent, le genre de langage dans lequel nous parlons est basĂ© sur ce genre de pensĂ©e.

Je ne suis pas d’accord avec l’hypothĂšse, premiĂšrement, que le cerveau est un circuit fermĂ©.
DeuxiÚmement, cela fonctionne entiÚrement mécaniquement ou chimiquement ou électriquement et ainsi de suite.

Donc, je pense que nous avons une thĂ©orie de la vie qui dit que les organismes vivants ne sont que des machines, et ensuite nous avons une thĂ©orie qui dit que cela n’a rien Ă  voir avec les machines. Pourquoi ne pouvons-nous pas les modĂ©liser par des machines ? C’est la base de votre argument, et cela semble assez raisonnable Ă  premiĂšre vue, mais il y a un certain nombre d’hypothĂšses.

PJ : Il a posĂ© trois choses : si le cerveau tel qu’il est aujourd’hui est un circuit fermĂ© ;
Qu’est-ce que l’intelligence ? Quelle est la crĂ©ativitĂ© ?

Asit Chandmal : Je n’ai pas dit que le cerveau Ă©tait un circuit fermĂ©.

Krishnamurti : Puis-je poser une question, monsieur ? ConsidĂ©rez-vous que le cerveau a une capacitĂ© infinie ? Ne dites pas «non» tout de suite. Utilisons le mot «capacité». Je n’aime pas le mot «capacité» car pour nous la capacitĂ© est une connaissance Ă©duquĂ©e et tout ça. Mais si je peux utiliser ce mot, le cerveau a une capacitĂ© infinie. Regardez ce qu’il a fait dans le monde technologique, y compris l’ordinateur.

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire que la pensée est limitée et ensuite dire que le cerveau a une capacité infinie.

Krishnamurti : Oui, je vais y venir. La pensĂ©e a limitĂ© le cerveau, conditionnĂ© le cerveau. L’accepteriez-vous ? Je suis un hindou, je crois Ă  toutes les superstitions, à tous les non-sens. D’accord ?

Asit Chandmal : Vous séparez la pensée et le cerveau.

Krishnamurti : Non non. Je veux savoir si le cerveau peut ĂȘtre libĂ©rĂ© de sa propre limitation, pensĂ©e, connaissance, Ă©motion. TrĂšs bien, appelez ça pensĂ©e. Est-ce que le cerveau qui a Ă©tĂ© conditionnĂ© par la pensĂ©e, si ce conditionnement est en quelque sorte libĂ©rĂ©, il l’a …

Asit Chandmal : Vous ne pouvez pas dire ça.

Krishnamurti : Peut-ĂȘtre. Vous comprenez maintenant ? Vous avez Ă©tĂ© Ă  la lune, le cerveau a crĂ©Ă© des missiles de croisiĂšre, il a eu un mouvement technologique extraordinaire. D’accord ? Maintenant, y a-t-il un instrument qui n’est pas pensĂ©e ? Ce n’est pas une spĂ©culation romantique. Je demande juste ; Je ne dis pas qu’il y a ou il n’y en a pas. Vous comprenez ma question ? La pensĂ©e est un instrument usĂ©. Je pense qu’il a atteint ses limites, parce qu’il n’a pas rĂ©solu le problĂšme humain. Alors, y a-t-il une maniĂšre de regarder qui n’est pas pensĂ©e mais qui peut au lieu d’aller lĂ -bas, aller au ciel et tout cela, se tourner vers l’intĂ©rieur ? Ce mouvement intĂ©rieur est l’infini.

RR : Pourtant, il n’a pas rĂ©solu le problĂšme humain.

Krishnamurti : Je vais le montrer. Non, la pensĂ©e ne rĂ©soudra pas les problĂšmes humains. Soit c’est un fait ou ce n’est pas un fait. Au contraire, cela augmente les problĂšmes humains. D’accord ?

Interlocuteur : Votre question est la suivante : y a-t-il autre chose que de la pensĂ©e qui pourrait ĂȘtre un instrument ?

Krishnamurti : Oui, vous n’ĂȘtes peut-ĂȘtre pas d’accord avec ce que je vais dire tout Ă  l’heure. Alors, peut-ĂȘtre, cet instrument peut regarder Ă  la fois vers l’extĂ©rieur et vers l’intĂ©rieur, et cela est infini.

Interlocuteur : Les psychologues essaient de dĂ©couvrir ce qu’il y a dedans ; au moins, ils professent faire cela.

Krishnamurti : Je sais, monsieur, ce qu’ils disent est tout mĂ©canique.

Auditeur : J’accepte ce que vous dites.

Krishnamurti : N’acceptez pas, monsieur. J’hĂ©site Ă  accepter ce que je dis aussi. Je veux d’abord ĂȘtre trĂšs clair que la pensĂ©e n’a pas rĂ©solu les problĂšmes humains. Il a rĂ©solu des problĂšmes technologiques et non humains – ma relation avec ma femme, ma relation avec la communautĂ©, ma relation avec le ciel et tout le reste. Et la pensĂ©e essaie de rĂ©soudre ces problĂšmes et cela a empirĂ© les choses. C’est tellement Ă©vident. Donc, je demande maintenant, y a-t-il quelque chose qui n’est pas pensĂ©, qui n’est pas mĂ©canique ?

Asit Chandmal : Vous demandez en d’autres termes ce que Pupulji demandait l’autre jour : Y a-t-il une perception sensorielle sans pensĂ©e ?

Krishnamurti : Oui – Voulez-vous Ă©couter quelque chose ? La vie est un mouvement qui va et vient, comme la marĂ©e. Je crĂ©e le monde, et le monde me contrĂŽle ensuite. Et je rĂ©agis au monde. C’est un mouvement. Seriez-vous d’accord avec cela ? Maintenant, si vous voyez la mĂȘme chose que je vois – pas que vous le devez – c’est un mouvement de dehors et dedans, c’est notre vie, notre action et notre rĂ©action, notre rĂ©compense et notre punition. Ce mouvement peut-il s’arrĂȘter ?

PJ : Vous devez sortir de votre circuit fermĂ© de l’ordinateur pour faire face Ă  cette question.

Krishnamurti : Non, ne quittez pas le circuit. C’est notre vie. Maintenant, aussi longtemps que ce mouvement existe, je suis pris dans le temps, c’est l’Ă©volution.

RS : Pourquoi ne pas simplement dire que c’est la vie, l’Ă©volution ?

Krishnamurti : Oui, et c’est : J’Ă©volue. Ce mouvement va mieux, pire, c’est toujours du mouvement. Donc, tant que ce mouvement existe, je suis mĂ©canique.

Auditeur : Seulement mécanique ?

Krishnamurti : Oui, je vois une femme et je la veux – je vois un jardin, je le veux. C’est l’action et la rĂ©action, la rĂ©compense et la punition, la punition et la rĂ©compense. OĂč est l’intelligence dans tout ça ? Tant que vous ĂȘtes pris dans cela, votre intelligence est Ă©teinte ; c’est une intelligence mĂ©canique : Tu me dĂ©testes et je te dĂ©teste.

AC : Je suis ça.

Krishnamurti : Si vous acceptez cela, l’intelligence est quelque chose de totalement diffĂ©rent de la pensĂ©e.

RS : Si ce que vous dites est ce que je pense, peut-ĂȘtre pourriez-vous dire que c’est la cause et l’effet, l’action et la rĂ©action, au lieu de «mĂ©canique».

Krishnamurti : Oui, oui.

RS : Maintenant, il y a un certain type d’activitĂ© de bas niveau…

ce que les gens appellent habituellement l’intelligence, que nous pouvons peut-ĂȘtre mieux appeler ingĂ©niositĂ©, oĂč, pour obtenir quelque chose que vous voulez – mais vous ne pouvez pas l’obtenir facilement – Vous devrez peut-ĂȘtre recourir Ă  une mĂ©thode assez originale, Ă  un nouveau type de compĂ©tence, Ă  des documents bidons, etc. Il y a une certaine ingĂ©niositĂ© qui n’est pas purement mĂ©canique. Il est rĂ©duit Ă  un certain ensemble de dĂ©sirs mĂ©caniques et Ă  l’intĂ©rieur de celui-ci est le cadre d’une certaine inventivitĂ©. Le cadre peut donc ĂȘtre celui de l’action-rĂ©action, mais dans ce cadre nous faisons preuve d’une ingĂ©niositĂ© et d’une inventivitĂ© considĂ©rables.

Krishnamurti : Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Non. Mais dans le langage ordinaire, on l’appelle souvent intelligence.
Un homme d’affaires intelligent est celui qui penserait
Ă  des moyens d’obtenir plus de ce qu’il veut.

Krishnamurti : Oui. Je n’appellerais pas cette intelligence.

RS : Je l’appellerais ingĂ©niositĂ© ou inventivitĂ©.

Krishnamurti : Appelez cela de l’inventivitĂ©. Je ne l’appellerai pas intuition parce que c’est une chose diffĂ©rente.

RS : Non, l’ingĂ©niositĂ©.

Krishnamurti : Être ingĂ©nieux, c’est rĂ©soudre les problĂšmes de Dieu, les problĂšmes du ciel, les problĂšmes de peinture, etc. C’est dans le mĂȘme domaine, dans le mĂȘme domaine. Je peux passer d’un coin Ă  l’autre du mĂȘme champ et j’appelle cela de l’ingĂ©niositĂ© et je dis tout ce qui n’a rien Ă  voir avec l’intelligence. L’intelligence est quelque chose de totalement diffĂ©rent.

Interlocuteur : Voulez-vous Ă©laborer sur ce que nous appelons l’intelligence ?

Krishnamurti : Je ne veux pas Ă©laborer. L’ingĂ©niositĂ©, le choix, l’intelligence, le dĂ©placement d’un point Ă  un autre, d’un coin Ă  l’autre mais dans le mĂȘme champ, voilĂ  ce que nous faisons.

PJ : C’est le domaine du connu.

Krishnamurti : Oui, oui. Je ne veux pas utiliser ce mot pour le moment.

Asit Chandmal : Je me demandais juste pourquoi nous avons évolué comme ça.

Krishnamurti : Il est essentiellement basé sur la récompense et la punition.

Asit Chandmal : Mais je demande quelle est la raison en particulier que nous avons évolué comme ça ?

Krishnamurti : Quelle en Ă©tait la cause ?

Asit Chandmal : Il doit avoir eu un énorme avantage.

Krishnamurti : Bien sĂ»r, c’est complĂštement sĂ©curisĂ©. SĂ»r dans le sens, au moins pour l’instant, mais le moment est en train de crĂ©er des guerres. Nous n’avons donc pas Ă  Ă©laborer. Iriez-vous jusqu’Ă  ce point que ce n’est pas du renseignement ?

Asit Chandmal : Oui.

Krishnamurti : C’est vrai. Alors, interrogeons-nous sur ce qu’est l’intelligence. Si ce n’est pas une thĂ©orie, si elle est hors de mon systĂšme, cela signifie que le mouvement de rĂ©action s’est arrĂȘtĂ©, et c’est le mouvement du temps. D’accord ?

Asit Chandmal : Quand tu dis le temps, je ne comprends pas.

Krishnamurti : Du temps dans le sens oĂč j’ai Ă©voluĂ© dans ce processus.

Interlocuteur : C’est le mouvement de la vie.

Krishnamurti : Oui. Et c’est l’inintelligence. Par consĂ©quent, ne l’appelez pas intelligence. Alors, qu’est-ce que l’intelligence ? Tant que je suis dans ce champ, il n’y a pas d’intelligence ; c’est l’adaptabilitĂ©.

Asit Chandmal : Mais il faut répondre.

Krishnamurti : Nous le saurons. Si ce n’est pas l’intelligence, alors nous devons aller dans quelque chose de trĂšs diffĂ©rent. D’accord ? Si je nie totalement, pas verbalement mais en rĂ©alitĂ©, ce n’est pas l’intelligence, alors qu’arrive-t-il Ă  l’esprit qui a Ă©tĂ© pris dans cela ? Comprenez-vous ma question ? Tant que nous fonctionnons dans le temps, la cause, l’effet, l’action, la rĂ©action, qui est ce mouvement de la marĂ©e qui va et vient, aussi longtemps que toute mon attitude envers la vie est cela et je refuse de sortir de lĂ , Il n’y a rien Ă  dire. Mais si je vois cela, cela ne rĂ©soudra pas les problĂšmes de l’humanitĂ© ; alors je dois regarder dans une autre direction.

PJ : Qu’est-ce que ça regarde?

Krishnamurti : Mes yeux ont toujours Ă©tĂ© dans cette direction seulement. Et vous venez me dire, regardez dans d’autres directions. Je ne peux pas parce que ma vue a Ă©tĂ© si conditionnĂ© que je ne me retourne mĂȘme pas pour regarder. Donc, je dois ĂȘtre le premier libre de cela. Je ne peux pas regarder dans une autre direction si je ne suis pas libre de cela.

PJ : Je veux vous poser une question. Puis-je regarder mon propre instrument ?
La perception peut-elle regarder son propre instrument ?
La perception, qui est un flux, peut-elle se voir ?

Krishnamurti : Ne l’appelez pas un instrument.

PJ : Une faculté.

Krishnamurti : Non, je n’appellerai mĂȘme pas cela une facultĂ©.

PJ : La perception peut-elle se percevoir ?

Krishnamurti : La perception peut-elle se voir comme percevant ? La perception se voit en action, en se voyant une perception.

PJ : N’apportez pas d’action.

Krishnamurti : Perception se voyant percevoir – alors ce n’est pas la perception.

PJ : Vous voyez, vous avez posĂ© une question qui est totalement irrĂ©futable…

que ce mouvement, qui bouge, reflĂšte le mouvement … puis-je voir la faussetĂ© de celui-ci et y mettre fin ? J’ai toujours pensĂ© que c’Ă©tait une mauvaise question. Il ne peut jamais voir cela parce que la perception est autonome.

Krishnamurti : Diriez-vous que ce mouvement est l’errance du dĂ©sir ?

PJ : Oui. Ce mouvement est l’errance du dĂ©sir.

Krishnamurti : Ce dĂ©sir peut-il ĂȘtre vu comme un tout, non comme l’objet du dĂ©sir, mais comme le dĂ©sir lui-mĂȘme ? Peut-il se voir comme un mouvement d’attraction ?

PJ : Au lieu de cela, mĂȘme sans attirer l’attraction, le dĂ©sir peut-il se voir ?

Krishnamurti : Pour comprendre si le dĂ©sir peut se voir, il faut aller dans le dĂ©sir. Le dĂ©sir n’existe que lorsque la pensĂ©e vient Ă  la sensation.

Asit Chandmal : Cette question est trĂšs importante. Nous opĂ©rons dans ce domaine. Tout ce qui fonctionne dans ce domaine …

PJ : Ne peut jamais nier ce champ.

Krishnamurti : Bien sûr. Il y a ce mouvement. Tant que je suis dans ce mouvement, vous ne pouvez pas me demander de le considérer comme faux et de le nier.

PJ : Par consĂ©quent, oĂč puis-je regarder ?

Krishnamurti : Vous n’avez pas Ă  regarder. La chose est, arrĂȘter ce mouvement. DĂ©couvrez, dĂ©couvrez par vous-mĂȘme comment mettre fin Ă  ce mouvement. Est-ce possible ?

PJ : Je pense qu’il est possible de couper.

Krishnamurti : Soyez prudent lorsque vous utilisez le mot «couper». Qui est le coupeur ?

PJ : Sans le cutter.

Krishnamurti : Par consĂ©quent, qu’est-ce que cela signifie ? Continue. Ne compliquez pas le problĂšme. Il suffit de voir qui est le coupeur. Il n’y a pas de coupeur. Alors qu’est-ce qui se passe ? S’il n’y a pas d’entitĂ© qui puisse couper, arrĂȘtez, alors …

PJ : C’est juste percevoir.

Krishnamurti : C’est tout. Il n’y a que la perception. Il n’y a pas le percepteur qui perçoit ni le percepteur qui Ă©tudie ce qu’il perçoit. Il n’y a que la perception, n’est-ce pas ? Perception de ce qui est faux.

PJ : La perception jette la lumiĂšre sur le faux. Il n’y a que la perception.

Krishnamurti : Il n’y a que la perception. Il faut s’en tenir Ă  ça. Ensuite, nous allons nous enquĂ©rir de ce qui est perçu. Qu’est-ce que la perception sans la parole, sans le nom, sans les souvenirs, percevant quelque chose que l’on appelle l’intuition ? Je n’aime pas utiliser ce mot, pardonnez-moi. La perception est un aperçu direct.

PJ : La question est-elle d’ĂȘtre complĂštement Ă©veillĂ© ?

Krishnamurti : Appelleriez -vous cette attention ?

PJ : Etre complĂštement rĂ©veillĂ©, c’est de l’attention.

Krishnamurti : C’est tout.

PJ : Que l’ordinateur ne peut jamais faire.

Krishnamurti : Asit le prend, il ne rĂ©pond pas. Monsieur, y a-t-il une fin Ă  la pensĂ©e ? Le temps doit s’arrĂȘter, n’est-ce pas ?

AC : Je comprends.

RR : Puis-je vous poser une question :
que se passe-t-il lorsque nous percevons avec perspicacité ?

Krishnamurti : Il y a cette perception de la perspicacitĂ© et les cellules du cerveau elles-mĂȘmes changent. Votre pensĂ©e peut-elle s’arrĂȘter quand votre cerveau a Ă©tĂ© conditionnĂ© dans le temps, dans ce mouvement … cause, effet, action, rĂ©action et tout ce qui s’arrĂȘte soudainement ? Le cerveau n’a-t-il pas subi un changement radical ? Bien sĂ»r que ça l’a Ă©tĂ©.

RR : Je dois vous poser cette question Ă  nouveau.
S’il y a une telle vision que les cellules cĂ©rĂ©brales changent,
que se passe-t-il aprĂšs l’avoir perçu ?

Asit Chandmal : Seul le cerveau physique a changĂ© et j’ai peur qu’il meure.

Krishnamurti : C’est pourquoi nous abordons la question de la conscience.

Asit Chandmal : Est-ce que cela se termine par la mort ? Alors tout cela sera diffĂ©rent de l’ordinateur …

Krishnamurti : Monsieur, comment allez-vous traduire tout cela Ă  vos amis qui sont des experts en informatique ?

Asit Chandmal :  Ils vont continuer Ă  faire ce qu’ils font – essayer de produire des super-ordinateurs.

PJ : La question se pose alors.  Comment l’homme peut-il accĂ©lĂ©rer l’autre pour ĂȘtre dans cette nouvelle perception ?

Asit Chandmal : On ne peut voir que ce mouvement et ne rien faire d’autre.

Krishnamurti : C’est tout.